Kaune su gausia šeima ir globotiniais vaikais gyvenęs čečėnas Džocharas (vardas pakeistas ir redakcijai žinomas) vėl apsilankė Lietuvoje per dokumentalisto Manto Kvedaravičiaus laidotuves. Velionį, kaip žinia, išgarsino debiutinis dokumentinis filmas „Barzakh“ apie Čečėnijoje dingusius žmones. Jo gerbėjas davė išskirtinį interviu portalui www.kaunieciams.lt.
Jūs čečėnas, gyvenęs Lietuvoje? Ir matote, kas dedasi Ukrainoje? Jūsų vertinimai?
Taip. Esu pats tikriausias etninis čečėnas septintoje kartoje. Ir tikrai matau. Mane tai labai žeidžia iki pat gelmių, nes Kremliaus agresija prieš mano paties Tėvynę dar labai gyva atminty. Vėl trumpam grįžęs į Lietuvą atsimenu, kaip pats buvau karo pabėgėlis. Pabėgėlis nuo tos pačios kilmės bombų. Ir aš, ir mano žmona, ir mano vaikai.
Taigi, ką manote apie kitą čečėną, kurį net Vakarų žiniasklaida vis dar pavadina tai Čečėnų prezidentu tai čečėnų lyderiu? Turiu mintyje Ramnzaną Kadyrovą, kuris netgi viešai reklamuojasi ir žada užimti Kijevą?
Na, pirmiausia baikite niūriai juokinti. Nieko jis neužims. Maitvanagiai nemedžioja. Gal kam nors jis yra lyderis, bet tik ne čečėnų tautai, greičiausiai. Visų pirma jis mano Tėvynės (Ičkerijos Čečėnų Resublikos, – red. past.) okupantų pakalikas. Čečėnų tautos dauguma nekenčia jo ir jo valdžios.
Taip – rusai užmušė kelis prezidentus. Džocharą Dudajevą, Zelimchaną Jebdarbijevą (Katare), Alsaną Machadovą. Juos pažinojau. O tas kadyrovas…
Kodėl? Juk daug metų rusiškai pasakojama, kaip nuostabiai gyvena Čečėnija jam valdant?
Dėl labai paprastos priežasties, nors istorija ir ilga. Daugybę metų, daugybę net amžių vyksta konfliktas su Rusija. Vyksta todėl, kad jie nori mus – čečėnus – laikyti savo valstybės sudėtyje, o mes to nenorime. Istorijoje galima rasti tam tikrą kiekį žmonių, kurie vienaip ar kitaip kolaboravo su Rusija. Carinės Rusijos laikais jų buvo. Komunistų laikais irgi buvo raudonųjų komisarų ar dar kažkokių veikėjų…
Grįžkime į šiuos laikus?
Taigi, čia jau naujas reiškinys. Naujausiuose Čečėnijos karuose jau dabartinė Rusija savo agresija atnešė mano tautai daug sielvarto. Skirtingais vertinimais žuvo 250-300 000 mano tautiečių. Daugybė dingusių be žinios arba dar įkalinti. <…> Nėra nei vienos šeimos mano okupuotoje šalyje, kuri nebūtų ko nors netekusi.
Bet juk ir.. R, Kadyrovas irgi turbūt turi gimines, lyg ir vaikšto į mečetes, kaip doras musulmonas. Kai jo žurnalistai paklausė, kodėl jo valdžia gauna tiek pinigų, jis atsakė, kad jam duoda Alachas…
R.Kadyrovas, manytina, savo „Alachu“ laiko Putiną. Aš, kaip musulmonas, niekad nepaprašyčiau, kad man Alachas duoda pinigų. Kad duoda pinigų užsidirbti – taip. Normaliam žmogui nei pinigai iš dangaus nekrenta, nei riestainiai. Toks mūsų Alachas, o Kadyrovo „Alachas“ sėdi Kremliuje. Jis jam matyt ir siunčia. Už tam tikras paslaugas.. . Nėra jis joks kalnų vyras, kovotojas, kaip skelbiasi. Čečėnų vyrų gėda.
Dažnai svarstomas klausimas: jei Rusija užgrobtų Ukrainą – kas būtų tenykštis „prezidentas Kadyrovas“? Kaip, Jūsų nuomone, tokie personažai išvis atsiranda? Iš kur atsiranda kadyrovai, kaip faktorius?
Įdomi istorija. Dabartinio „prezidento“ tėvas Achmadas Kadyrovas apsireiškia pirmojo karo pabaigoje kaip neva muftijus (musulmonų dvasininkas, – red. past.). T.y. 1995-1956 metais ir ganai keistai. Dabar jau žinoma, kad tam tikrus dvasininkus Maskva ruošdavo specialiai, ar specialiai patikrindavo <…> . Stačiatikių popus vienose mokyklose, o mūsų kai kuriuos „muftijus“ parengė kažkur Bucharoje ar Samarkande.
Grįžtame prie kadyrovų?
Palyginkite Džocharo Dudajevo – pirmojo mūsų – tikrojo Ičkerijos Čečėnijios Respublikos Presidento ir dabartinio “lyderio” veidų išraiškų negana?
Tais 1996-ais metais, kai reikia atgimstančiai, nukraujavusiai tautai aiškintis religinį, etninį tapatumą, labai trūko išsilavinusių, tai galinčių daryti žmonių – jų nėra. Tai kažkiek buvo ugdoma šeimose, bet nepakankamai. Vertybiniais klausimais tauta buvo labai pažeidžiama. Po daugelio metų ateizmo reikėjo ne tik tautinio, bet ir religinio lyderio. Tikro Muftijaus. Kuris pakeltų tautą vertybine prasme. Vieno milijono populiacijos tauta turėjo atsispirti prieš tokią Rusijos ordą. Reikėjo ir patriotinio, ir religinio motyvo.
Priminkite nežinantiems, kaip klostosi kadyrovų religinis tautinis “patriotizmas” toliau ir kaip jis nusirita iki parodomojo dalyvavimo kare prieš Ukrainą?
Ogi labai, kaip dabar suprantama, paprastai. „Muftijus“ A. Kadyrovas, antrojo karo išvakarėse, pakviečia mus į “šventąjį gynybinį karą”, paaiškina, kiek rusų turi paskui save nusinešti kiekvienas čečėnas, o pats nusimuilina ir po kelių dienų jau glebesčiuojasi su Putinu. Dabar aš manau, kad tai buvo Lubiankos žmogus. Tada aš buvau jaunas, man buvo sunku tai suvokti, apskaičiuoti. Dabar aš tai supantu. Praėjus daugeliui metų, analizuojant įvykius, suvoki, kad žmogus buvo infiltruotas. Vyksant karui, kai nėra kada gilintis, kai reikia tikro Muftijaus gerai pakabintu liežuviu, galinčiu pakelti tautos religinę dvasią … buvo įkištas A. Kadyrovas.
Galiausiai jį susprogdino Čečėnijos sostinės Grozno stadione 2004 metų gegužės 9 dieną. Oficialios rusiškos versijos teigia, kad tai padarė čečėnų pasipiriešinimas.
Pradėkime nuo to, kad aš gyvenau ir augau priešais jūsų minimą stadioną. Aš ten dar vaikas būdamas futbolą žaidžiau. Pažįstu ten kiekvieną skersgatvį… Pažinojau… Stadionas buvo juk sunaikitas ir perstatytas iš naujo. Viską kontroliavo okupantai. Patys likvidavo nereikalingą „Judą“.
Rusija teigia, kad čečėnai padėjo sprogmenį po reikiamia tribūna dar ją statant. Ką jūs į tai?
Sunkiai tikėtina ši versija. Mes su jumis sėdime atsitiktinėje Kauno kavinėje ant skirtingų kėdžių. Ne jūs man kėdę padavėte, ne aš jums. Nei vienas nežinome – kas jose. Toke renginiai visose šalyse, net taikos metu, yra saugomi. Patikrinama ir konkreti vieta, kuriom svarbus asmuo sodinamas. O jį atvedė ir pasodino būtent ten. Lojalų rusišką okupantų „muftijų“.
Tai kaip galėjo būti iš tiesų?
Jį, šimtu procentu, susprogdino patys rusai. Tapo nebepageidautinu. Likus keliems mėnesiams iki 2004 metų gegužės 9-osios, kai jį padėjo į vietą, A. Kadyrovas laidoje, kurią vedė žinomas žurnalistas Savikas Šusteris, pareiškė, kad Čečėnijos nafta prekiaus patys čeėnai, nes tai tautos nuosavybė. Jis turėjo iliuzijų pats tapti šeimininku. Jau tada supratau, kad nepragyvens ir kelių mėnesių.
Bet tada ir atėjo dabartinis, Kijevą grasinantis užkariauti karys, susprogdinto tėvo sūnus Ramzanas Kadyrovas? Tiksliau buvo parinktas. Kodėl tiko jis Kremliui? Gal tikrai karys?
Baikite juokauti. Joks jis ten ne karys. Kariu tampi įgijęs karinės patirties arba karinį išsilavinimą. Jis buvo tėvo apsauginiu (irgi daug ką pasako). Iš avių piemens koks karys? Turime patarlę: „liūtas, vadovaujantis avims, visada laimės prieš aviną, vadovaujantį liūtams“. Galbūt aplink jį liūtų ir yra, bet pats jis yra avinas. Avims ir vadovauja. Jis net neturi mokyklinio išsilavinimo. Jei kas paima į rankas ginklą ir ima maivytis, tai dar nereiškia, kad jis karys.
Kodėl Maksva rodo, kad jį Kijevo šturmuotoju?
Tai gal kažkoks pasityčiojimas iš čečėnų tautos. Jis ne tik, kad nieko neužims… Man net sunku jums paaiškinti, kodėl Rusijai reikia rodyti jį nuotraukose, kur jis pozuoja prie patikros punktų ir pan.. Be Rusijos durtuvų jis ir Čečėnijoje yra visiškas niekas. Išeitų jis be apsaugos į gatvę Grozne – gal 48 val. Ir atsilaikytų. Rusų statytiniai čečėnai tokie pat kariai, kaip… nepatogu sakyti.
O Rusijos medija rodo, kad jie kariauja..
Būtent rodo. Kokie iš jų kariai? Jie gali būti kokiais nors užnugario žandarais, įsibrauti kokią nors patalpą, kaip mes čia dabar Kaune sėdime, mus apiplėšti, ką nors primušti ir nušauti. Jei mes nesame ginkluoti ir nesipriešiname. Na nesakau, šaudyti moka, uniformas turi. Bet daugiausiai ir Ukrainoje užsiima tuo pačiu, kuo Čečėnijoje – plėšikauja ir terorizuoja civilius. Karo lauke jie niekas. O nuotraukos ir video, tai reikalingi. Būtina gi „lyderiui“ nors kažkaip atsiskaityti Kremliaus „alachui“ už gaunamus pinigus. Pats mačiau vaizdus, kai apšaudant jų kolona išsilaksto, kaip kurapkos.
Po antrojo Čečėnijos karo jūs atvykote į Lietuvą ir čia kurį laiką gyvenote. Kaip jums čia patiko ir kaip dabar jaučiatės?
Na, Lietuvoje lankiausi dar ir tarp abiejų karų. Tada kažkiek pavydėjaum nes po pirmojo karo sudaužytos Čečėnijos pamačiau, kad žmonės gyvena, viskas tvarkinga. O dar labiau ėmiau pavydėti, berods apie 1997 metus, kai draugas lietuvis, netoli Klaipėdos, ėmė rinkti piniko padarinius į šiukšlių maišą. Graži vairavimo kultūra, visi praleidžia pėsčiuosius…
Bet ar suprantate, kad mes to paties tada pavydėjome kokia nors Vokietijai ar Švedijai?
Gali būti. Juk ir jūs pragyvenote SSRS daug metų, kaip ir mes. Juk ir jums aiškino, kad Leninas amžinai gyvas. Beveik patikėjau ir aš, kol pamačiau jau mumiją mauzoliejuje.
Kas labiausiai patiko Kaune tada ir dabar?
Nenoriu rašyti pažymių Vilniui, Kaunui ar Klaipėdai, nors daugiausiai gyvenome su šeima Kaune. Kaunas man pasirodė labai lietuvišku miestu. Net ir sovietų laikais, kaip sužinojau, čia daugiausiai kalbėjo lietuviškai ir man tai nei kiek nekėlė problemų. Šiandien jaunimas rusiškai išvis beveik nešneka, bet niekam neatrodo priešiškas. Kaune žmonės gal griežtesni, nors tai nereiškia piktumo. Mano diagnozė: Kaunas moka būti ir tautiškas, ir visiems draugiškas.
Rusijos rodomo „nacizmo“ Lietuvoje bei Kaune ir šiandien nerandate?
Juokaujate? Niekada nesu pastebėjęs, nei prieš 30 metų, nei dabar, kad mane kas nors įžeistų, užsipultų dėl tokių dalykų. O tai, kad kauniečiai, lietuviai labai myli savo miestą, kultūrą ir papročius – nedaro jų jokiais naciais. Aš, čečėnas, iš kurio nacių ieškotojai Kremliuje atėmė Tėvynę, irgi esu nacis todėl, kad myliu savo tautą, kalbą, kultūrą, papročius ir noriu, kad tai būtų gerbiama? Dėl to esu nacis? Kaune yra mečetė – musulmonai meldžiasi. Niekada nebuvo niekam tai jokia problema. Nei Kaune, nei kituri Lietuvoje jokio nacizmo nemačiau. O Rusijoje mačiau. Mačiau tikras nacių demonstracijas, kurie rėkavo būtent „Heil Hiltler“ (net stebėjausi, kodėl ne Putinui), o ne ką nors kitą. Gyvai matant, kaip rūpinatės, kad ir čia, Kaune, ukrainiečiais jokios tokios haliucinacijos negimsta. Ramu čia pas jus ir visiems gera.
Ar turite, visgi, ką nors gero, pasakyti, apie rusus? Rusiją?
Nedaug lieka tam entuziazmo, šiomis aplinkybėmis, bet naciu nesu ir netapsiu. Turiu vilties. Likus kelioms dienoms iki karo mačiau, kaip Rusijos gvardiečiai areštavo merginą, pikete laikiusią baltą popieriaus lapelį, kuriame nieko nebuvo parašyta. Yra ten gerų, taurių žmonių. Dalis išguiti, dalis kalėjimuose, dalis pabėgo. Nesu prieš rusų tautą. Esu prieš beprotybę.
Kalbino Tomas Čyvas
